ЛІСОВИЙ. Корупція в освіті, вчителі тіктокери, заборона соц.мереж, вибори ректорів і дефіцит учнів

Пряма червона зростає над собою і знаєте, що спільного у футболістів і міністрів? Найцікавіше вони розповідають після того, як гра закінчилася, але не на камеру розповідають, тому що не люблять ані міністри, ані футболісти, коли їх знімають, коли вони розповідають щось дійсно цікаве. І сьогодні ми спробуємо пересвідчитися в цьому, запросивши на бар Ксени Лісового, людину, за якою ми ганялися три роки і довелося дочекатися перезавантаження, називаємо його так, Кабміну для того, щоб отримати вас в нас на барі. Вітаємо!

Довелося дочекатися, поки міністрів знімають. Це природне для міністрів, їх призначають, потім їх знімають, і от тоді вже можна про щось і поговорити. Слухайте, це не три роки? Три з половиною, так, майже три з половиною. А взагалі у нас були міністри освіти, які довше? Табачник? Були, були, дивіться, я… Господи, прости. Кого можна згадувати? Ні, ні, там багато тих якраз, кого можна згадувати, найбільше був Кремінь, потім був Згуровський, Табачник, як ви сказали.

Років три-чотири десь.

Гриневич, і от у мене до Гриневич, п'ятий вже я, і до Гриневич не вистачало, по-моєму, 10 чи 12 днів. Який науковий підсід в канденціях. У мене була людина, яка вела облік щоденний, дуже методичний, скрупульозний.

День протриматися, господи, чому ти Гайдара цитую?

Боже, я так далеко забув, що ти міг би процитувати, я б не впізнав цитату час. Ми бачили пост, ви там підсумували певний цей період, може є якісь неформальні підсумки? Ні, я теж його бачив. Ви теж його бачили? Може є якісь неформальні підсумки ось з цих трьох років?

От перший день в міністерстві, ну це ж, мабуть, шок, жах, запахи.

Безумовно. Безумовно. Запахи, звуки, дизайн, все впливало.

В усіх же міністерствах, мабуть, цей запах Щербицького ще лишається?

Ну, знаєте, ні, це не те, що на мене. Можливо, він і є, я просто не можу порівняти з тим, який був запах при Щербицькому, бо не заходив тільки в КГБ, я в КГБ заходив, тоді був маленький, ті часи. А той запах кериба, може, їх пам'ятає. А цей, ні, міністерство мені було знайомим з усіма його позитивами і багатьма негативами. Питання в тому, що звідки і в який час, коли ти там з фронту, не просто десь зі Збройних сил, ти з фронту, ти з Серебрянського лісу, з ями. От в прямому сенсі там командиру, тоді моїм комбригом був Олег Апостол, зараз командувач десантно-штурмових військ, йому ставлять задачу. В мене відбулося кілька діалогів в онлайні, було ще кілька діалогів тут, в Києві, влітку, коли я відмовлявся з цієї ролі, з Андрієм Длігичем, зокрема, була зустріч, який, так би мовити, проводив такі діалоги з претендентами, можливо, на цю роль. Я відмовлявся, бо війна, фронт, і мені здавалося, що давайте так, спочатку з війною розберемося, а потім уже якісь там історії, повернемося в освіту і так далі. Коли Харківська операція пішла, це була така емоційна, дуже класна штука, там ЕГГ, там на броні, там село за селом і так далі, це було весело, ну все, перелом, далі хлопці поженуть, а мені можна повертатися там в справу і займатися вже тільки тим, чим, покликанням, скажімо так, бо в освіту мене заганяло все життя, дивні сили якісь, чудернацькі сили заганяли, я звідти тікав, мене знову туди. Так здалося, потім виявилося, що це не так, і в січні уже Лиман, Янпіль, Сріблянський ліс, і діалоги раптом тут поновлюються, типу давай-давай, і там поговорили, запросив Михайло Федоров на онлайн-діалог, я був в Лимані, ми готувались до виходу, так вийшло, що в мене так співпали, взагалі не розраховував, що вийде, включиться, вихід ж ніхто не прогнозує, тобто кажуть, будьте готові, ми там всі такі в красиві, прямо з лісу з тренування, мокрий, і ти такий, мені виходить на діалог з Федором, щоб іти переодягнутися, бо ми зараз ідемо кудись, невідомо наскільки, а в мене вся ця термуха мокра всередині, під одягом. Ти ж там купа термух, потім фліски, це ж зима, потім це, і ти такий там мокрий, думаю, ну добре, поговорю. Поговорили, пішли туди, а потім, знаєте, хто знає, хто був на фронті, знає, що таке працює танк. Коли танк працює, ти знаєш його ритм роботи, він же ж надзвуковий, ти тільки, ну все, виходу не чуєш. І якщо танк, ну всі, хто на СПшках, не на вогневих, всі там в ямочках, і ми сидимо в ямочці, коли біжить там командир нашої СПшки, типу, тебе, рація, давай, тебе, типу, в Київ, ну така історія. Я говорю, і як я тебе звідти заберу? Ну, що таке закинуть десант, це ж дешеве, закинуть десант на нуль і забрати десант з нуля. Ну, очевидно, це тоді навіть було важко, зараз це взагалі катастрофа, ми ж знаємо, поскільки люди сидять на позиціях. Ну, зараз взагалі дрони все контролюють, тоді дрони тільки з'являлися, тільки були там поодинокі якісь скиди в піві, щоб тоді прямо вони так не працювали, ну, арта працювала, по коровишках і про все. Я кажу, а коли ти, як ти можеш мене звідси забрати, через скільки можеш забрати? Через два дні планується. Я говорю, так і скажи, буде виконано через два дні, от все, і так і відбулося. Тому ти приходиш сюди після цього і зустрічаєшся з народними депутатами деякими, які приходять і щось з тобою ділять. Приходять і починають щось з тобою ділить. А мені треба то, а мені треба це, а мені треба це. Я кажу, все нормально, я ж нормальний чоловік. Такий, де я? То ці люди, ніхто не розуміє, на чому взагалі все тримається на якійсь тонесенькій ниточці. А найголовніший вихід «Серебрянку», він був, нас на відновлення відправили, 95-та бригада. А я, як доброволець, я не був мобілізований, я доброволець.

Так, ми готувалися, ми вивчали.

Тобто виходить, ти приходиш, коли ти є, хтось йде в відпустку. Когось можуть відпустити. Ти закриваєш якусь діру, якесь питання. І я приїхав в відновлення, знаєш, я сижу там, ну, шаримося, в Лимані. І тут тебе кидають, чого? Тому що порвалося там в «Серебрянці» кілька місяців, ці кілька кілометрів віджимали у них. І в один день це порвалося, і вони відкинули нас там знову ж на ті кілька кілометрів. І от ця тоненька нитошка, де у когось в очах з'являється страх, він стає заразними, якось воно все ламається, люди просто не втримують позиції. І коли ти бачив, наскільки на тонкому тримаються всі ці лінії оборони, на характері якоїсь людини, якихось людей, на тому, що хтось говорить так тихо всі, все стоїмо, тримаємося. І от на цьому характері такі випадки є фантастичні. Просто прояв характеру людського проти великої сили. Що цікавого можу розказати. Лідерство якогось, так? От коли був такий боець у нас Шахтар. Він теж з добровольців, з унівського батальйону колишнього. І він такий, вийшов танк на нього, і він з РПГ перезаряжає, і шість зарядів кумулятивних в цей танк, він там не попадав туди, куди хотів, але він фігачить, танк вийшов на дуже невелику відстань, тобто напряму, опустив ствол і може вже розбирати позиції. І він не, ну, зрозуміло, це страшно, тому що в нього там чотири секунди він відстрілює, він просто розбере позиції. Ствол опустив там десятки метрів, я не був свідком цього, але це був вихід, який там перед нами був. І цей чувак не тікає, він РПГ за РПГ лупить, одну за другим заряди йому збирають, він лупить, стоїть і лупить. Тому що цей ствол опустив на нього, а цей лупить нього. В результаті той, почувши його щось довбе, воно його там, танк який, для якого ця історія не дуже там, якщо там тільки попасти куди треба, а він просто лупив от, ну, цей, як би, на адреналіні, він просто фігачив у нього. І той, почувши у нього фігачить, і здав назад, і вийшов. Тобто, от це характер. Нормальний рефлекс, танк – страшна махіна, і ти, коли це бачиш, ну, тобі впасти, та? А він от просто, ну, ту-ду-ду, входить, другий, третій, що-то от характер. І на цьому характері тримається ця лінія оборони. І ти розумієш, що якби там цей чувак не проявив такий характер, цей танк розібрав би ці позиції, і вийшов би далі. Все, і порвалась лінія оборони. І от на цьому тримається наше тут з вами життя. І тут приходить народний, бляха, депутат, і починає тобі навалювати таку срань в вуха, вибачте мене. Ти дивишся і думаєш, про що ти думаєш? Навже ти не розумієш, що всі твої пасочки, які ти тут ліпиш зараз, корупційні або близькі до того, вони тримаються зараз на характері якихось людей, які там знаходяться. А ти тільки про це думаєш. Ти серйозно. Я такий, а ж стіл широкий. Я такий, а в мене, знаєш, рефлекси. Я ж в зеленому ходив тоді, щоб дозволяли членам уряду ходити, як хоч. Я такий, от уявіть, залишеність правильного думка. Мені треба обійти стіл, підійти до нього. Чи я через стіл дотягнуся? Такі думки, розумієте, були перші дні в уряді. Слава Богу, що такого було не так багато. Це дійсно моральні уроди, яким доля сплила. В принципі, ті лапки, яких вони заслуговували. Цей конкретний персонаж в бігах зараз десь там, в кінці кінців, з кримінальної справи. Але таке траплялося теж. Що пропонував? Підручники? Ні, там майнові питання. Майнові питання, комплекс в Києві. В кінці кінців, цей комплекс, який він хотів, ми передали Маріупольському університету. А не йому. Фос, а як ти думаєш, на якому поколінні гібрида і пауер ми зараз з тобою їдемо?

Гібриди, мені здається, з'явилися нещодавно. Але, судячи з питанням, значить вже друге.

А ось і мій. Перший гібрид і пауер з'явився в Японії ще в 2016 році, 10 років назад.

Нічого собі, здавалося, що і гібриди вчора з'явилися, а виявляється, що позавчора.

А ми зараз з тобою їдемо на Нісан Кашкай, в якому вже третє покоління гібриду і пауер, найсучасніше. Тут менше шуму від роботи двигуна і підвищена паливна ефективність. Вони взагалі споживають дуже мало бензину. У мене виходило в місті на 100 кілометрів всього 4,2 літри розходу бензину.

Де, в цій машині? Так. Круто. Це влітку було?

Влітку.

Зимку десь 5+, але це ж все одно, враховуючи глобальні нафтові кризи, це просто свято, казка.

Так, і враховуючи те, як в Україні динамічно росте ціна на бензин.

Так, я давно не цікавився, якось заїхав нещодавно на заправочку і таки, воно ж було по 50, а тепер щось не по 50.

І ще не вечір. Все в чому суть гібриду e-power, що на відміну від звичайних гібридів, тут між бензиновим двигуном і колесами немає прямого механічного зв'язку. І це забезпечує плавне, миттєве та подібне до електромобіля керування. І без необхідності підключення до мережі. Тобто заправляєшся собі, а бензин вже сам заряджає генератор, який є в автомобілі.

Якась наукова фантастика.

Якщо теж хочете спробувати таку наукову фантастику, як каже ФОС, то в описі до цього відео буде посилання на тест-драйв. Можна по ньому перейти і записатися, спробувати поїздити на…

Нісан, Кашкай і Power. Let's go! У Академії наук були величезні території, були замовні вбивства людей, які…

Та земля університетська теж взагалі кладеся корупційними історіями. І це різні історії. От університетська земля і академічна земля. Але для розуміння Міністерство освіти одне з найбільших власників майна, ну якщо так говорити в загальному в країні, землі і майнові комплекси. Найбільший власник майна і землі в країні. І, очевидно, навколо цього всього відбуваються різні речі, з якими треба боротися, принципово боротися. Тому що коли людина на посаді керівника закладу, який формує світогляд майбутніх поколінь, а він думає про те, як зафігачить собі пенсію, зрозуміло, як тоді мислять, по суті, майже весь колектив, або частина цього колективу. Їх пріоритети зрозуміли, їх ціннісні орієнтири зрозуміли. І от тому, чому я говорив, що максимальна інтолерантність до корупції саме в освіті. Мені говорять, коли дискутували, слухайте, у вас корупція витазяє десь на 10 місці, у вас не самокорумпована галузь, взагалі, і близько це єрунда. Але саме оця побутова історія, оці 10 доларів за ліковість, чи скільки там, 3 тисячі гривень, як розказують, вони найбільш шкідливі з точки зору стратегічного впливу. Тому що це перше місце, де молода людина, громадянин нашої країни стикається з цією практикою. І тому ми були там максимально інтолерантні. Ми, звичайно, боролися з крупними історіями, перш за все. Тому що там, де є крупні історії, там гарантовано є і дрібні історії. Дрібні історії набагато важче виявляти і відловлювати. На них набагато гірше берегуть правоохоронні органи, з якими ми співпрацювали. Тому що, ну, там, типу, єрунда, ну, 3 тисячі за ліковість. Ці 3 тисячі потім в потік складаються. Але це, як би, одна із, а там набагато більше зловживання є. Але, от ми про це почали, але насправді, ну, слава Богу, що це не про всі далеко університети, ми говоримо. Це все-таки меншість університетів, але ці яви ще є. Колись ті люди, які формували оці схематози, вони отримали забагато впливу. І в тому числі на те, які реформи здійснюються в країні, на те, які кадрові рішення приймаються на верхньому рівні. От, але, ну, з цим вдалося поборотися і дезорганізувати ці всі історії. І сьогодні ми бачимо, там, біля п'ятидесяти ректорів поміняли в університетах. І ми бачимо, як нове покоління більш світле, більш конструктивне приходить до влади в університетах. Є хороші університети, я гарантую, що там двадцятка університетів у нас сьогодні працюють на хорошому рівні такого, ну, такого світового середнього університету.

Але ж, я думаю, вистачає ректорів, які святкували.

Безумовно, є і такі, і такі. Є цілі спільноти, для яких ми були незрозумілі, важкі, складні, щось постійно вимагали. Несли ризики певні. Тут же питання в чому? Є там стара добра звичка, ти повинен забезпечити собі кришу, так би мовити. І от коли від тебе не приймають твоїх пропозицій, рефлекторно у людини включається цей інстинкт самозбереження. І так, ага, не приймає, значить буде бить. І тоді ця пропозиція, вона починає шукати собі інший канал впливу для того, щоб захиститися. Ну як би так. І ти зразу даєш зрозуміти, що зі мною краще не граєтеся, тому що погано закінчиться ваші пропозиції. І це для них сигнал тривожний. І навіть якщо я не збирався, і не бачив, що там є причини. Частина людей, частина цієї спільноти починала шукати якісь коаліції, колаборації і якось впливати на те, щоб ситуація в міністерстві для них стала, скажімо так, зрозумілішою.

Ну йшлося, кілька ж разів йшлося про звільнення.

Та й дня не було, щоб не йшлося про звільнення. Просто десь воно в публічку виходило, а десь не виходило. Боротьба була постійно. Та виходить, що ви дуже пов'язані з Михайлом Федоровим. Він вас запрошував до посаду. Пішли ви теж, можна сказати, разом. Як ми тепер знаємо, намагаючись звільнити Михайла Федорова? Ну дивіться, президент тоді поставив ставку на Михайла в контексті людського капіталу і освіти також. Коли він був віце-прем'єром і відповідальний за цифру. Та і тоді президент йому цю історію сформулював і навіть була така пропозиція про об'єднання міністерств. Навіть таке обговорювалося під Мінцифрою, під Федорова, як такого прогресивного міністра. Тому Михайло розумів, що така конструкція не дуже життєзгарна і вони почали тоді інтенсивно шукати кандидатури, проводити співбесіди, діалоги і так далі. І парламент так само розумів, що є певні системні провали, особливо в реформах. А реформи напряму пов'язані з можливістю інвестувати в інфраструктуру освітньу. Тому що всі джерела зовнішнього освіту фінансуються фактично за партнерські кошти, а партнери дивляться на ефективність того, що вони інвестують. І підтримують вони можуть через свої програми, світовий банк чи хтось інший, але розвивати можна тільки те, що дійсно рухається у правильному напрямку. І партнери дивились на те, що відбувається, що не відбувається до побачення на мінімалках. А щоб вже інвестувати, треба було показати свою прогресивне мислення.

Що можна показати партнерам для фінансування?

Якщо одним із великих джерел фінансування освіти є світовий банк, то банк це банк. Це ж не кубка гуманістів, які хочуть підтримати знедолених. Це зовсім не про те. Банк інвестує в країну для того, щоб країна розвивалася, щоб розвивалася і економіка, і щоб в кінці кінців країна могла або повернути ці кредити, або як мінімум перестати бути реципієнтом. Для того, щоб зросла капіталізація. Так, саме так, щоб зросла економіка країни. Банк інвестує і зробить ще одне умовне підприємство, з точки зору банківської логіки, успішне. Коли банк працює з підприємствами банкротами, ну, очевидно, банк банкрот. Коли банки підприємства успішні, тому банк інвестує в країну для того, щоб економіка країни стала успішною. В нашому контексті, геополітичному і економічному, перш за все людський капітал якісний. Велика питома вага інновацій в економіці дуже важлива. Там хто б що не розказував ці історії про те, що вони в нас бачать тільки сировинний придаток, нічого подібного. Вони хочуть нас бачити ефективною економікою. Наша ефективність – це велика питома вага інновацій. Це висока додана вартість в економіці, зрозуміло. Тому розвинута повинна бути наука, тому розвинута повинна бути освіта. Катастрофа з інженерними кадрами, з природнішими науками, ви ж знаєте. І це наслідок шкільної освіти, це не наслідок відсутності якихось програм у університетах. Тому банк дивиться, наскільки ефективні рішення приймає уряд для того, щоб людський капітал якісно розвивався, залишався в країні. І якщо він бачить ефективні рішення, він інвестує в розвиток цих напрямків, які уряд пріоритезує. Але тут же питання в чому. Банк, наприклад, світовий. Якщо ми говоримо про нього, бо там є ЕФІС, є інші програми, є Українфасіліті, програми Європейського Союзу, то освіта фінансується в основному Світовим Банком і Європейським Союзом. Вони мають дуже високоякісну експертизу в освітніх реформах. Світовий банк має одну із найякісніших експертиз в світі по освітніх реформах. А рівна за якістю – це ОЕСР, Організація економічної свійорідності і розвитку, експертизою яких послуговується в основному Європейський Союз. І от ці дві експертні махіни дуже швидко бачать маркери, коли та чи інша галузь рухається в потрібному, правильному напрямку чи в напрямку деградації. І те, що нам вдалося зробити – ми прийшли з точки зору партнерів міжнародних на випалене поле. І те, що нам вдалося зробити – це довіру сформувати. І партнери повірили в те, що ми щось можемо, що ми мислимо правильно, що наші орієнтири є правильними і не з точки зору навіть цінні, а навіть такі механістичні. Тобто ми розуміємо, як розподіляти ресурси прозоро. Ми запровадили цілу купу інструментів прозорого розподілу ресурсів, тому що ми достатньо багате міністерство. І наше зростання з точки зору бюджету було одним із найвищих.

А як це порахувати? Добре, є експертиза Світового банку, який розуміє, так, у вас тут є певна проблема, певна людина, 20 років, займається поганими справами. Але ми бачимо, що поруч з цією поганою людиною зростає якась, ну тобто на кожного Поплавського є бреховин. Ну так.

Так от питання в тому, чи міністерство приймає рішення в інтересах Поплавського, чи в інтересах бреховин. От і все. От правила гри. Вони прозорі, зрозумілі для всіх. Чи вони підкилимні, кабінетні, так би мовити. Це важлива складова. І результат, ну, прийшли на 150 мільярдів бюджету, вийшли з 270 мільярдів бюджету. Ну тобто ви маєте на увазі, що гроші вони все одно були, просто їх міністерство, попередники не використовували. Ні, ні, їх не було. Їх не було. Тобто це ж розширення програм, це відкриття нових програм. Тобто вони могли бути. Ці інституції, вони відкриті до інвестицій в освіті, вони розуміють роль людського капіталу. Просто з ними не працювали. Просто їм не транслювали правильних урядових рішень і орієнтирів. От коли ми говоримо, що ми там розподіляємо всі ресурси за прозорими принципами, це стосується і державного замовлення, і державних фінансів в сфері вищої освіти, і державних фінансів в сфері загальної середньої освіти, і державних фінансів в сфері науки за прозорими принципами, тобто умовно-формульні розподіли, це коли ми збираємо спільноту, наука або ректори університетів, і кладемо на стіл формулу, його лендиця, ось критеріальна модель, по якій ви будете отримувати гроші. Ось тут є фактори, ось тут є критерії, ось тут є вагомості кожного критерію. І якщо ви хочете більше грошей, зростайте там, де вам це принесе більше грошей. В контингентах, в наукових публікаціях, в залученні додаткових ресурсів, і кожен із цих критерій дасть вам більше грошей з державного бюджету. Прозора історія. А можна не так робити, правильно? Можна покласти цю формулу під стіл і казати, ну, коротше, ви там заходіть, а ми там порішаємо. От якось так. Тому коли ми це робимо, або коли ми розподіли, наприклад, субвенційні так званих капітальних видатків, публічних інвестицій, це те, за що будуються підземні школи сьогодні. Коли ми робимо їх комісійно-прозоро, під відеоспостереження, за критеріями, коли громади відвантажують свої проєкти в систему DREAM, коли вся країна бачить ці проєкти, коли вся країна ознайомлена з критеріями, за якими їх відбирають, а потім комісія під відеоспостереження відбирає з цієї системи проєкти, громади бачать, що, кого і чому обрали. Даються якісь переваги прифронтові регіони. Ось вам додатковий коефіцієнт. Зрозумілий. Чому дали їм? У прифронтових, ось вони визначені постановою, додатковий коефіцієнт. Тому відібрали.

Це те, що вчительі отримують додаткові 4 тисячі гривень, якщо прифронтові території?

Також. Це формулені розподіл. Вони давно, до речі, формулені.

І це інші західні гроші?

Але це інше. Те, про що ти говориш, це зарплатна історія. А я говорю про інвестиції капітальні, про будівництво, харчоблоків, підземних шкіл або укриттів.

Зарплатня вчителів – це теж інвестиція.

Зарплатня вчителів – це, безумовно, інвестиція. Інвестиція в людський капітал. Але просто питання в тому, що інвестиція в людей навіть не так. Але щодо зарплати вчителів – це окрема історія. Ми прийшли достатньо методично, почали цим займатися. Але щоб розуміти, зробили так звану тисячу доплати. Тисячу доплати вчителям – це на другий рік вдалося добитися цього в бюджеті. Шмигаль Денис підтримав цю історію, президентська історія, він ставив цю задачу. Одна тисяча зарплати – це 17 мільярдів гривень по країні на рік. І під час війни знаходить 17 мільярдів гривень на цю мету. Достатньо важко, але необхідно. А вже в 26-му році – це 56 мільярдів гривень тільки в вчительську зарплату. Ще 6,6 в університетську зарплату.

Все одно ж вчительська зарплата нижча за середню температуру по палаті. Ми вчора рахували, скільки там, 30 тисяч середня, а вчителів 19.

Так, але ви казали 14 середня зарплата вчителя. По-різному. Але, наприклад, ті ж перефронтові регіони, там взагалі є надбавки, там є та ж сама надбавка помножена на 2. Вся ця історія зараз інтегрується в оклад і стане такою стабілізованою. Усі нормативні міністерства освіти зараз на це працюють вже, я думаю, що вони швидко цю історію впровадять разом з Мінфіном. Гроші, ну 56 мільярдів додатково знайти, це вже було президентське втручання, там ми мали дискусію з Мінфіном. Це мільярд євро з копійками. Ну так, але на наступний рік, сподіваюсь, останні наші наради передбачали ще таке ж саме підвищення, але це вже відповідальність і Міністерства освіти, і Міністерства фінансів.

Перед виборами. І ці жіночки в вишиванках забезпечують.

Я сподіваюся, що жіночки в вишиванках все-таки люди мислять. Я продовжую в це вірити. Фос, вже скоро стартує наша збірна України в Лізі Нації. Це будуть перші офіційні матчі Андрея Мальдери. Але зі складом якась повна халепа.

Трубін не грає, Ропік не в формі, Циганков не зрозуміло, Мудрів не зрозуміло, Ванат не зрозуміло, Зінченко не зрозуміло. Мені Римчук не зрозуміло. Сім вже.

Може, підкажемо Андрею Мальдері, кого треба виставити?

Шановний Андре, користуючися нагодою Саша Схаркова і Валерона Запорізья, рекомендують значить різника ставимо у раму.

Давай, рекомендують склад на перший матч збірної.

Так, давайте виклачимо Сича, тепер вже Динамо, на справу в захисті, бо Конопля травмований, Тимчик теж травмований, а Караваєв зайнятий. Значить, тут або Забарний, або Бондар. Тут або Матвієнко, або Міхалко. Ну, я б поставив Міхалка, але ледно.

Але поставлять Матвієнко.

Миколенко, який теж може зіграти.

Незамінний.

Незамінний, наша золота дитинка. Він мені наснився якось. Серйозно? Ввісні тобі Віталій Миколенко. Посміхався він? Так, посміхався, щось розповідав. На якій зйомці ми були і щось я йому розповідав. Такий сон, коли вам в останній разі зустрілися гравці збірної України. Так, значить, тут ти кажеш, що Ачаредько без шансів в парадері. Ачаредько, я думаю Ачаредько, Маліновський. Ну, Маліновський, бо трошки грає в Туреччині. Я думаю, що Єрмолюка, Говта і це Єрмолюк.

Окей, ну давай Ачаредько, Єрмолюк, Маліновський, але у тебе тоді не грає Судаков, правильно? Ні, Судаков грає ліву вівгера, тому що Мудрик ще не набере форму. Мені здається, що Жора буде вільний, знаєш, від того, щоб знову грати з лівого.

Єрдобі? Жора буде Єрдобі? Так, з лівого я ставлю на Мудрика, з правого на Зубкова. І Єрмола поднім. Ну, тіпа, на заміну.

Та ні, я думаю, Єрмола в Києві. Чи в Іспанії з дітьми. І Матвій Панамаренко на вістрі атаки цієї збірної. Наше все. Звучить страшнувато, так?

Назвемо це страшнувато.

Окей, але все одно віримо в збірну. Вболіваємо за збірну разом з преміум-спонсором збірної України з футболу компанією VBET Україна. VBET і збірна разом сильніші. У мене є, знаєте, професійна аномалія. Я ж прийшов з освітньої, мій бекграунд. Те, що я з фронту, то це фронт. Це моя добровольча історія. Взагалі, я все-таки освітянин. Більше 20 років я в освіті. І спочатку був такий певний закид. Та він в позашкіллі. Але моє позашкілля, Мала Академія Наук, це специфічне позашкілля. Воно наскрізь прошиває фактично все.

Та там діти з таким IQ. Я пояснював Лірону. Ми познайомилися, коли...

А що я писав в Малу Академію Наук? Нічого, що я переможуся зі Республіканської олімпіади з історії. Це краще, ніж Мала Академія Наук.

Я тобі ще черну картку покажу. Будь ласка, видійти.

Тобто ти по обличчю не побачив, що в нього інтелектуальний?

А от там десь побачив. Мала Академія Наук — це такий інший світ. Я кілька разів потрапляв. І ці діти настільки надихають. Ти просто дивишся на кожну дитинку, яка вже розумніша за твою найкращу версію, і просто не розумієш, чим ми все це заслужили.

Але потім все одно всі ці діти потрапляють в університет, і от стикаються з тим, що розповідав Оксен. Тому що я, наприклад, потрапив, вступив в університет Тараса Шевченка, а однокурсник мій теж вступив і розповідав, що він за це закололи вони корову. І от таким чином він вступив в університет Тараса Шевченка. На історичний факультет. Не знав, коли починалась Друга світова війна на першому курсі. Для нас це такий шок був тоді. Ми ж такі теж були ідейні, що от Шевченко, все таке. Моя ця робота, вона сформувала в мене професійну деформацію. Тобто я працюю ще 20 років от от з такими дітьми, а у них же у цих дітей іще плюс-мінус такі самі педагоги. Іще плюс-мінус такі самі нарвані наукові керівники, які в університеті не лінуються з цією дитиною, працюють там, якусь лабораторію втягують. Іще плюс такі самі батьки, які розуміють, що це все. І от мій світ, він був от в цьому колі. І ти такий, наші освітяни, да наші діти, да вони всіх порвуть.

А це під'ємне IQ.

Заходиш, да, і ти бачиш всю картину. Але тим не менше я розумів наскрізь і систему вищої освіти, і систему шкільної освіти, і систему позашкілі, і систему академічної науки. І в найкращому прояві. І це з одного боку моя сила була, бо я вірив дуже в спроможність, а з іншого боку певна слабість, тому що коли ти стикаєшся з загальною масою, то тебе наступає певне розчарування. Тому що прогресивних вчителів, вони є не в кожному класі, і не в кожній школі. І на жаль. І так само науковці готові віддавати якусь частину свого часу. У молоді є не в кожному академічному інституті. І в університеті не в кожному створені нормальні умови, коли манівець, людина, яка заряжена була в усі ці наші двіженяки, усі якісь дослідження, якийсь проект на роботу, виходить туди, а там пустеля. Він нікому перекоти поле. І нікому не цікаві його ініціативи, його палаючі очі. І вони такі, а що мені робити тепер в університеті? Ви мене зарядили, ми в космос експерименти запускали, а тепер ми в університеті. У прямому сенсі, до речі. Зараз хто літає в космос – Малака Неминук. На МКС відправляє свої експерименти щорічно. І воно в маску? Зі воним маском на Драгонспейсі, в основному. Тому таке. І це було там певним... З одного боку я добре розумів насквізну історію всього, але з іншого боку я знав її з найкращого боку.

Інша історія освіта під час війни...

Це як гумор під час війни.

Гумор під час війни. Але вища освіта просто наповнилася корупційними грошима. Люди заносять гроші за друга освіта. Що там ще?

Якщо ми говоримо про вищу освіту, то в вищій освіті, знову ж таки, не в усій. Не в загальній. Я б не хотів, щоб це склалося. Бо я завжди говорю про погане. У мене приходиш і доповідають кудись. Там прем'єр-міністр чи президент. І завжди починаєш, що поганого в нас. Тому що хороше, воно і повинно бути хорошим. У мене це неправильна манера починається з поганого. У нас це погане. Тому я і тут говорю про погане, але хорошого багато. Є прекрасні університети, сильні, потужені, з класними командами. Але є і університети, які займаються зовсім іншим. Це бізнеси на державних інституціях. Існує сім великих масштабних стандартних корупційних схем в вищій освіті. Ухилянська схема – одна із них. Вона стосується і аспірантури, вона стосується і фіктивного працевлаштування в закладах освіти і війтовійного обронювання. І вона стосується фіктивного навчання на бакалавратах і магістратурах. Є, ми закрили купу дір в цьому контексті, коли по експоненті все зростало і ми дивилися. У нас же всі бази є. Ми ж зразу бачимо аномалію. Ми позакручували на законодавчому рівні. Це навіть розглядалося на високому рівні. Там розглядалося це питання всерйоз. І ми там показали, що у нас є, які є діри, скільки людей гіпотетично користуються правом на відстрочку завдяки освіті.

Порівнювали з 2021 роком?

Порівнювали з довоєнним періодом. Аномалію, показували аномалії деякі, і прийняли цілу купу рішень Кабмінівських постанов і змін в порядки, і навіть змін до закону про міжнародну підготовку. І позакривали багато дір. Це не значить, що все зовсім закрито, але оці масові конвейери ми закрили. На когось вже наділи наручники із ректорів, в тому числі і приватних університетів. Когось добряче нашугали, але і прокуратура, і МВС, і всі працюють. Ну вона вже не є такою катастрофічною, якою вона була, коли це сотні тисяч. Зараз це кум сватбрат, і хтось іще це може бути, і це все виловлюється. Ми спочатку працювали по великих аномаліях. Ми ж бачимо базу, базу ЄДЕБО, університет. Тудуун, вибор куровим 25+. Тудуун, аномалія. 21-й рік було так, стало так. Заходимо, заходимо, заходимо, заходимо. Важко не пам'ятати, там умовно тисячі людей поступало в 21-му році, а в 23-му вже десять тисяч. Вся ця історія дуже добре трекається. Вся ця історія виявляється по телефонах, по всьому іншому. Коли займається цим правоохоронням, вони дуже швидко всі ці історії виявляють. Директори це вже знають, і тільки самі нарвані продовжують ці історії зловживати. Але є інші штеми. Це ж одна із них. А ви кажете сім, одна з них, інші шість. Одна з них така, друга – аграрні землі. Аграрні землі, так. Аграрні землі у університеті, коледжі і аграрної академії. Це ж дуже цікава історія. Там з аграріями такими, з середніх років. Великі серйозні аграрні компанії все не граються, звичайно. А там такий середнячок, десь фермер, дрібний фермер. Оці фунди. Ну, засівають землі. Ну, ми ж платимо з гектару податок, правильно. А якщо в нас гектар приніс не 27 центнерів, а 50, ну, і норма, правильно. Податок-то однаковий. Там ходить Величезний земельний банк, так? Це називається, так, великі дуже аграрні території. І, фактично, ця тіньова, так звана, сіра або чорна ренда, під виглядом практики, під виглядом студентський, під виглядом чогось іще, воно засівається. Це ще одна схема. Девелопери. Ну, девелопери.

А то хто в залі не любить?

Нагадаю, що я з університету Шевченка. Приїхав, ось тут містечко. А, наприклад, ось тут містечко чомусь ЖК. Ми тоді ще ж не розуміли це, коли приїхали. Чому, як ЖК опинилось всередині, так там, ось тут містечко, корпуси і ось тут ЖК. Називається схема з інвестиційними договорами. Тобто, заходять, там різні є аномалії. Дивіться, тут теж не можна абсолютно огульно говорити про це. Є абсолютно чесна історія, коли інвестор дійсно дає квартири викладачам університету і дійсно чесно розраховується. Але в процесі будівництва, зміни ректорського складу, дуже часто буває, що воно девальвується.

Боцузька витрязка.

Девальвується. А це ж, до речі, Поплавська теж історія з цим. Нагу найбільш весела історія. Чому там і КАІ зараз це реорганізовано. Прямо з сім висоток.

Це була безкінечна історія з реаційним університетом. Як боролися, загляли одне у одного.

Ми її зламали, так. І зараз там більш здорова історія. Але розвивається, набирають студентів, хороша команда. Але питання в тому, що девелоперська схема – це одна із. Коли приходить новий ректор, там є інші університети. На Західній Україні приходять світлі люди, зараз виграють вибори, і таки… А там всі вже навколо них побудувались, тому що процес йде. Фундаменти закладені, воно літи ллються. А то вночі прийшов якийсь, або якась дивна особа, я не розумію, так сказати, цінності. Про освіту там якась. Тому це іще одна. Іще одна – це, власне, оці… Дрібна корупція, яка збирається в потоки. Старости груп з деканами, декани і так далі. Потім та девелоперська, охилянська. А, дисери. Дисерційні фабрики. Дисер 15 тисяч кандидатський, 30 докторський. І, знаєте, говорять, є певна категорія людей, які з інвалідністями. Кажу, того, що запитають, вони ж усі доктори наук. Тому… Ну знаємо, у нас в Верховній Раді багато хто…

Але ж ви теж опіклись. Багато, так. Я опікся.

І чому я принципово відмовився? Коли у мене виявилося ці співпадіння в принциповому питанні, в висновках, я сказав, типу, все. Це було там, я в 2010 році працював над дисером, в 2012 році захищався. Це був такий трошки період та башенька.

Тоді було легше все це негугливати.

Тоді було з одного боку легше, а з другого боку важче. Тому що ти сам себе перевірити не міг. І коли ти працюєш над суттю, у мене дисертація стосувалася ідентичності, самоіндентифікації, самопідліткової самоіндентифікації молоді. Це дуже цікава для мене тема. Я багато опрацював літератури. Це те, чим я займався з дітьми. Тому що культурна, національна, соціальна, професійна самоіндентифікація – це те, що було дуже цікаво. І коли ти працюєш над суттю, над ядром, ти начитуєш матеріал, ти формулюєш якісь свої ідеї – це одна історія. А коли ти повинен потім надути формальну складову, тоді ці вимоги були до всього. Що там повинно бути. І тобі кажуть, а ви не відобразили українські вклади. А тут немає… Чому ви не згадуєте вашого наукового керівника? Ну і ти натягуєш, надуваєш, і це все ночами, бо в мене ж основна робота, і вона достатньо інтенсивна була. І в результаті… Плюс ще паралельно тиск. Це якраз був «Табачник». Мене якраз звільнили один раз. Мене там з трудом відновили депутати і так далі. І мені там транслювали… При звільненні транслювали. А що це у вас тут? Директор академії наук. Ну що ж це по шкільній закладі? Він так називається. Ненауковий. Так, ну не захищений. Навіть кандидатська армія. Мені кажуть, ти повинен захищатися. Така історія, що всі у нас чиновники намагаються депутати, бути кандидатами. У нас навіть Олександр Усік – кандидат наук. Ну дивіться.

Я не знаю, як він писав чи не писав. Я, чесно, був наївний.

Я думав, що що-то лужне. Я тоді відмовився. Ще бабак відмовився від своєї докторської. І думаю, ну це покаже, що давайте цей культ вже будемо відмовлятися від нього. Якщо ти займаєшся наукою, займайся наукою, захищайся, здобувай ці ступені. Якщо ти в менеджменті, якщо ти в політиці, ну не роби цього. Ми тут відмовляємося. Тут йдуть відомі люди, вся країна на них дивиться, як на героїв. Не робіть цього. Маю право. Ну маєш, ти маєш. Тому десертаційні фабрики. Коли я відмовлявся і приймав це рішення, хоча я міг пояснити, як ці співпадіння у мене утворилися і так далі, але я вирішив принципово, ні, все. Я не займаюсь наукою. Я захищався тоді з причин. Мені було цікаво працювати над десером, але мій мотив був не в тому, щоб зростати в науці. Мій мотив був інший. Так, ну, потрібно було бути захищеним. От на десятий рік потрібно бути захищеним. Ну, окей. Це для малої академії? Ну, не зовсім прямо. Для малої академії формальної потреби не було. Був загальний отакий наратив в тій культурі. Ще один пункт. І цю історію я відмовився. Чому? Тому що, знавши із фабриками, які працюють на базі університетів і працюють навіть на експорт, треба боротися. І це ще одна така великий потік тіньових грошей. Але саме головне, це один із факторів перетворення ось цих інституцій в певну таке угрупування, яке має впливи. Тому що хтось платить за це, а хтось не платить. Ти можеш допомогти людям різним. У владі, в силових структурах, десь іще. Рішать їм питання, їх, їм дітям, їх дітям, їх дружинам. І в тебе з'являється мережа впливу. І це те, що вже є одним із індикаторів мафіозного утворення. Коли в тебе є тіньові гроші, коли в тебе є вплив на локальну і не тільки на локальну владу, певний вплив. Причому це ж не на рівні топів. Це на рівні середнячка, десь на рівні такого. І воно все починає, приходить там керівник Міністерства внутрішніх справ, запускає якийсь процес, що воно буксує. Приходить там міністр освіти, запускає, воно буксує. Тому що у тебе там працює зовсім інша логіка взаємозв'язків. І от це те, що нам вдалося дезорганізовувати і показувати насправді слабість. Тому що насправді вона ще й була міфологізована. Тому що коли ти вирішуєш з Клерком на рівні начальника відділу десь там в якомусь департаменті якогось відомства, ти як людина, яка організовує цю історію, ти ж не транслюєш тим, хто не дуже з цим задоволений, що я там замначальника якогось відділу вирішую це питання, щоб воно там пішло правильним шляхом. Ти говориш, я отам з самим там Богом домовився про це. І називаєш такі прізвища, ти потім приходиш до цих прізвищ. Тут є такий ректор, він там транслює ваші прізвища. Це дивує багатьох людей. Але воно створює атмосферу страху, атмосферу продажності всієї влади аж доверху. І демотивує бороться і якось принципові позиції займати. Дивись, це демонтується. Коли люди на місцях проявляють принципову позицію, коли люди десь в центральних органах проявляють принципову позицію, це ці міфи можна розв'яншати. Але це радше виключення. Так вони не такі сильні були. Ще один пункт залишився у нас, сьомий. Ви назвали шість? Я шість назвав. Мені здається, так. Дайте згадати. Це ж Ютуб, підкажіть в коментарях. Те, що масове, де я згадаю? Дисертаційні, сільськогосподарські землі, девелоперська схема, ухилянська схема.

Дрібна корупція.

Дрібна корупція і майно. Управління майном через приховану аренду. Умовно кажучи, твій університет має якесь ліквідне майно. Сауну. І у тебе сауна в університеті. І ти можеш організувати нормально, що ти заробляєш. Це нормально. Спецфонд треба наповнювати. Воно повинно працювати, якщо воно не наповнене ключовою суттю, воно повинно працювати на те, щоб приносити доходи. Нормально. Важливо, щоб воно приносило доходи прозорі і в спецфонд. Спецфонд, і спецфонду преміюю людей, поріпшую матеріальну базу, купую комп'ютери. Але ти робиш інакше. Ти здаєш цю сауну за 28 копійок якомусь ФОПу, а ФОП вже заробляє на цій історії. Я прикладно б'ю. Але є ж не сауна, є набагато більше майнові комплекси.

Спортзале, наприклад.

Багато всього. Я, до речі, згадав, що на території МАУП є сауна. Це приватний університет взагалі, там інша історія. Але це маніпуляції майном, прихована сіра аренда, чорна аренда. Але працювали з цим, боролися. Щось здалося поламати, щось десь залишається, але спеціально говоримо про це, щоб люди розуміли. А ви стикалися з корупцією в освіті? Якщо так, напишіть свої історії в коментарях. Був ряд скандалів з виборами ректорів, що міністерство переносило вибори ректорів. Наприклад, у Шевченко міністерство перенесло вибори ректора. І там є цілий ряд, я виписав собі, ще в університеті, в яких перенесло. Харківський політехнічний, Вінницький державний педагогічний. Різні причини. Десь, наприклад, при фронтовій дуже часто про це просять самі університети або губернатори. І ти дивишся на ситуацію, якщо вона здорова, зрозуміла ситуація. Наприклад, якісь університети говорять, ми забезпечимо Харків, найбільше університетське місто, Запоріжжя, де три-чотири університети і так далі. Вони іноді говорять, що дивіться, ми зараз не готові організувати вибори, залучити людей і так далі. Ми це враховуємо. А є об'єктивні причини, є суб'єктивні причини. Ситуація в університеті. Наприклад, в університеті культури теж вибори перенесені. Тобто є, наприклад, ситуація в університеті, де колишній ректор вибудував таку систему лояльності, яка не передбачає виборів нікого, крім нього, або того, на кого він показував. Не колишній, а діючий ректор виходить. Ну, дивись, закінчили президент університету, закінчилася каденція у ректора, він приходить в ООН, формулює пропозицію, пропозицію не приймають і кажуть, у вас вибори, ідемо на вибори. Він каже, окей, підемо на вибори. Я покажу зараз пальцем на оцю чашку, і в мене колектив її вибори. А в Севщенка так? В Севщенка трошки інакше. В Севщенка не так, безумовно. В Севщенка дуже величезна спільнота, і там немає такої затягнутої атмосфери. Це, здебільшого, університети менші, де можна вибудувати систему лояльності за роки свого перебування. Якщо ректор 2, 3, 4 терміни, маємо приклади, сидить на цьому місці, він випалив там всіх, хто може мати принципову позицію, і купив всіх, хто готовий продатися. Я грубо кажу. Або там когось іще трошки прилякав. І там лояльна до нього атмосфера і нездорова історія, і з цим треба боротися. Тому що дуже важливо, щоб університет був такою творчою командою, мав автономію свою, і, знаєте, і академічну, і фінансову, але і громадянську. Коли там спільнота працює, яка вже є здоровою і не допустить того, щоб там якась проростало щось небажане. То от в таких випадках ми трошки тягнемо. Ви не шочуєте, що щось відбудеться протягом цього періоду? Можна поставити виконувачі обов'язки зі сторони, або вибрати якусь більш світлу людину, якусь не дуже пов'язану з тим, наприклад, персонажем, який хоче зберегти вплив. І провести, так би мовити, період певної санації. Це суб'єктивна історія, це я зараз розкриваю якісь наші підкилимові складові, але коли ситуація в університеті нездорова, коли є ризики того, що вибори відбудуться, якщо перекласти це вже в логіку, яка дозволена нормативною діючою базою, то це рішення, яке забезпечує нормальні, якісні вибори без якихось суб'єктивних впливів.

Це в теорії.

В теорії.

Десь це вдається, десь це не вдається. Окрім вищої освіти. До вищої освіти ще треба дожити, Рима.

Так, почекай, почекай. А може, давай ще закінчимо, вибачте. А от Щеченка чому перенесли вибори? Дивіться, там за планом повинні були бути вибори, і там ключовим претендентом був реактор Володимир Богоров. Але у нього відбулись процеси пов'язані з НАЗК, і треба було зрозуміти. Судового рішення немає. Треба зрозуміти. У нас є ключовий претендент, злітає. Він злітає об'єктивно, необ'єктивно. Тобто нам треба зрозуміти і треба одержати час на те, щоб відбулися якісь фіналізації цього процесу. Він має право, він не має право брати участь у виборах. Тому що ректор виходить в цьому контексті з гонки, ми швидко проводимо вибори. Ми теж думали над цим. Так, воно абсолютно чітко дотримується законодавства. Власне, це все в межах законодавства. Оголошує вибори Міністерства освіти. З огляду на ряд об'єктивних, суб'єктивних чинників. І це був той суб'єктивний чинник, який нас спонукав перенести. А от на студентські протести ви якось вертали вибори? Безумовно. Завжди. Слухай, я учасник студентських протестів з першого курсу. Ще з революції на граніті, коли нас студентів тоді кулька вивезли в Поляна на колгосп, щоб ми не брали участь в цьому ділі. А нас звідти вигнало за погану поведінку з дружиною, бо я вже тоді ще не був у дружині, але вже з моєю дружиною, нинішньою, власне, ми були знайомі. То нас вигнали в кінці кінців, ми попали на революцію на граніті. Дивіться, студентський протест, я його дух і суть дуже добре розумію. І я розумію, як говорять люди, яких щось обурює. І в мене часто під Міністерством мені обіцяли провести студентський протест. Обіцяв це зробити ректор. Я такий, давай, приводь. У мене навіть переписки, я з одним чудовим ректором, недалеко в його академію. Він мені, буде протест, ось у нас заявка, ось у нас дозвіл від Києвради. Я кажу, прекрасно, тільки якщо до мене прийдуть студенти, я буду говорити зі студентами, не з вами. Ви не будете стояти за спинами у студентів і розказувати мені свою адженту. Студенти будуть говорити, що їх обурює, що їм не подобається, що їх шлює. Ваш попередник дуже обурював. Здувався, немає протестів. Тоді ж був студентський протест. Балкнути де? Університет. Студенти до мене приходили, я їх приймав, забирав в кабінет. Ми з ними говорили.

Технології дизайну.

Так, технології дизайну. Я дивився в очі. Я розумів, що це діти, які широ. Для мене студент – це клієнт. Взагалі у мене проблема в моєму сприйнятті системи освіти і певною напругою, яка у мене була з певними там спільнотами професійними, полягає в тому, що я перш за все думаю про дитину, про школяра, про підлітка і про студента. А ми всі повинні зробити все для того, щоб у них були можливості для розвитку. Ми всі повинні зробити атмосферу для них, яка буде вирощувати з них цілісних особистостей. І якщо ми цього не робимо і використовуємо їх для забезпечення свого бізнесу, то я не ок. І через це у мене були певні напруги. І з вчительською аудиторією, і з ректорською аудиторією. Але є ще університет спортивний фізичного виховання і спорту України. І там прямо довго протестують студенти. Спортивний університет, так, він належить. У нас вже виходить, Міністерство освіти має найбільше університетів. Ну так, це теж така машина. Міністерство, у яких є свої. МОЗ, Мінспорту, зараз Мінкульт має свої університети. Академія тим не менше протестувала.

МВС, напевно, ж мають.

МВС, СБУ мають, звичайно, свої університети. Ми в якихось позиціях перетинаємось, тобто ми там ліцензуємо їх діяльність. Назяво проводить акредитацію освітніх програм. Але в управлінській сфері, в кадрових рішеннях, в оголошеннях виборів ми там не беремо участь. І, відповідно, спортивний університет наш, він виходить під Минмалецького. Там вони і протестують. Так, там і протестують. Але це якась вже дивна, правда, подвійна виходить ситуація? Там непроста ситуація взагалі. В самому університеті... Ні-ні, мені на увазі сам факт, що є університети, які... У свого часу був взятий курс на тотальну передачу всіх університетів, бо міна громала своєгральний університет. І Квіт, і Гриневич послідовно забирали в Міносвіти всі університети, і позиція уряду була така. У мене був інший КПАІ. Мене часто звинувачують в тому, що я знищував вищу освіту. Тобто при мені... Десять університетів закрилося, об'єдналося, безумовно. Але це ось був мій КПАІ. Тобто мені треба було показати, що я раціонально мислю, і що я розумію, що при нашій демографічній ситуації, на яку впливає і природня демографія, яка не тільки українська тенденція по демографічної кризи. Ми зараз ще хотів поговорити про це. Тому з огляду на це, це був мій пріоритет. Тобто ви не хотіли приростати університетів? Так, мені треба було, якщо університет сильний... Перше, слабкі університети ми доєднували до сильніших. Тобто наше завдання було менше кращих університетів. Менше університетів, але кращих університетів. Але от мені розповідали про... Наприклад, зараз же відбувається об'єднання Ужгородського університету і Мукачевського. І існує думка в Ужгороді, що вона відбувається, тому що ректор Ужгородського не може вже переобратися в Ужгородському. А от об'єднання дозволить йому зберегти посаду, адже новий університет... Є кілька сценаріїв, це об'єднання і приєднання. Приєднання — це, от ми, наприклад, йшли по шляху приєднання в більшості випадків. Є різні чинники, в тому числі там чинники колективів. Здебільшого ці речі у нас відбувалися з діалогами. Ми заходили в колективи, пояснювали, чому так треба, чому немає перспективи, показували регіональну демографію, скільки там традиційно залишається дітей, коротше, опрацьовувалися. Але хтось погоджувався. Багато, ну, ми більше, ніж багато університетів заходили в цей процес. В процесі хтось відпадав, хтось відмовлявся, хтось не знаходив згоди, хтось біг в засоби масової інформації, знищують освіту, хтось в інший спосіб хотів об'єднатися. У нас був кейс, коли ми об'єднали в один спосіб Кам'янець-Подільську з огляду на позицію локальної влади, обласної військової адміністрації, бо їх бачення було таким, а спільнота і народні депутати сказали, що ні, навпаки, приєднайте не той до цього, а цей до того. Ми навіть приймали... Ми ж теж от беребаж ректорів...

По-різному.

От ми дивимося, якщо це об'єктивна історія, якщо це шкурняк чиїсь, тоді це одна. Якщо це об'єктивна історія і десь ми дали в штангу, то ми готові робити крок назад і робити, відповідно, зміни. І це все всі сприймали і розуміли, що в цьому немає ніякої упоритості, що от тільки так. В Ужгороді там є локальна політика. Там є Мукачево і Ужгород.

Дайте я розповім історію, бо... Бо я забуду. Вирішили це якби...

Компроміс якийсь такий.

Колись я брав участь в концерті. Ми відпрацьовували територію Ефіри. І вони нас погнали зі своїм... 98 чи 99 рік ми всі такі концерти називаємо «Мукачево-98». Зараз в Америці фагот виходить зі сцени і каже «Мукачево-98». І там, мені здається, сурки з протибологі, якісь були передвиборні. І в Ужгороді в один час відбувався концерт, і в Мукачево. І безкоштовними автобусами зманювали людей. В Мукачевці посилали автобуси, щоб з Ужгорода люди безкоштовно їхали на концерт Мукачево. А Ужгород навпаки присилав. І боролися артистами. Це притаманне цьому регіону.

Є кілька таких кейсів, наприклад, Кременчук і Полтава. Наприклад, Мукачево і Ужгород. Вони конкурують між собою. Вони сказали, що є місцева політика. Бо в Ужгороді і в Мукачево дійсно є місцева політика. Мені цікаві історії теж про Мукачево розповіли нещодавно. Виявляється, в Мукачево довгий час, я цього і не помічав, взагалі не було національних супермаркетів.

І перший АТБ з'явився там, де вивізка Мукачево. Тобто вона закінчилась, і от АТБ з'явився. А Макдоналдс останній з'явився в Ужгороді, бо їх тупо не пускали володарі регіону. А потім замахували Макдоналдс. Десь так. Замахували перевірками на відповідність там санітарії.

Це дуже велика специфіка цей регіон. Дуже специфічний. Але і треба сказати ще одну штуку. Ми там з Мукачевим думали, тому що ми зробили два таких експериментальних об'єднання. Колишніх, педагогічних. Бо дуже багато педагогічних університетів почали перетворюватися в класичні. Почали відкриватися програми.

Як, зазвичай, юристів додали?

Юристи, міжнародники, маркетологи, менеджмент всього на світі. Тобто він перестав бути педагогічним. Олександр Гаманов, напевно, все є. Ну, безумовно. Це махіна. Каразіна і навколо Каразіна ще кілька університетів. Каразіна має всі ті самі класичні. Їх дає хороше якісного освіту. А там, умовно, навколо нього є купа університетів різних, які відкрили всі ті самі спеціальності. В Харкові є хороше юридичне освіту.

Академія?

Так, Ярослава Мудрого. Наші там ще юристи. Кому вони там ще потрібні?

Потрапив в ДК Ярослава Мудрого і нам розповіли, скільки грошей вони витратили на сцену, на звук, на світло. І ми такі…

А вони споможні. Є економічний хороший університет Семена Кузніця. Хороший економічний університет. Він не великий, але він дійсно… А, це колишній інжек? Мабуть, так.

Я в нього не поступив.

Зараз на кожен харківський університет буде історія. Ви продовжуєте? Я дуже люблю Харків, ми там дуже багато маємо дружок.

Я просто вищу освіту отримував 13 років в чотирьох вузах. В мене була бійка з викладачем, в мене багато чого було.

О, клас.

А, знаєте, прикол в тому, що в Харкові я поїхав на гастролі тур переможців «Червоної рути» 1998 рік. Я був на третьому курсі гуманітарної академії. Це був приватний вуз, який журналістиці вчив, як нам тоді здавалося, за прогресивними програмами. Я повернувся, заарештували президента цієї гуманітарної академії і закрили вуз. І поки я місяць їздив в турі, третій курс, в мене вже закритий, я повертаюся і немає вуза. І всі перевелися в університет. Я прийшов, вони кажуть, ну немає місця третій курс забити в Харков. І я приїхав в Києво. Ми з Пелихом пішли якраз з Шевченка подавати документи на журналістику. В нього взяли, а в мене їм не сподобалася довідка з військомату. А я оскільки обіцяв мамі, що буде вища освіта, я пішов в приватний університет. З'ясувалося, що всі мої три курси нікого не бачать, бо різні програми в Харкові і в Києві. І довелося з першого курсу…

Теж маніпуляція.

Коротше, я на третьому курсі був три чи чотири рази.

Ну от у нас були ці експерименти з педагогічними, коли педагогічні інтегруються і це УІПА, університет інженерно-педагогічний в Харкові, до Каразіна приєднався, і там вони пробують зараз педагогічну складову. І в Мукачевому теж планували робити це приєднання до УЖНУ, бо Мукачевський традиційно не педагогічний. Але вони взяли курс на класичний, але поставили туди виконуючі обов'язки, і ці виконуючі обов'язки добились непоганих результатів.

А, то вже немає об'єднання?

Ні, об'єднання є, але мається на увазі, що чому об'єднання, тому що і там достатньо здоровий. Це, знаєте, коли є штрафник, умовно кажучи, дуже поганий університет, який деградує, в якого там ці схеми якісь проявляються. Ми тоді говоримо так, друзі, давайте, у вас немає перспективи, давайте інтегруйтеся, там у вас хоч є якась по тому ядру, ключовому, яке у вас є важливим, там екологічної приєднували до Міщенького, там якраз екологічна складова цінна, але вони обросли всім тим, що є і в Міщенького, і в інших університетах. То якраз ми оце ядро академічне, цінне, ми зберегли, там відкрилися відповідні інститути, кафедри, і вони все збереглося. То там є перспектива. І от ми за педагогікою трошки так експериментували, і цей експеримент не завершений, але він триває, сподіваюся, що ми його доведемо, щоб класичний університет готував вчителів. Є трек-педагогічний університет, без питань, десь вони хороші, десь вони не дуже хороші, але важливо, щоб вони були зосереджені на тому, що потребує система освіти. А є такий трек в класичному університеті, бакалабрат і магістратура, але це наша історія, яка потребує розвитку.

– Жадан закінчував педагогічний. – Сковородинський.

– А розкажіть ще про історію цього експерименту університетського, те, що НАУ, Запорізький університет і Івана Франківський. В чому суть експерименту? По суті, корпоративна модель управління. Наглядова рада отримує високе повноваження. Наглядову раду формує спеціальна комісія за критеріальним принципом. В ту комісію входять топ-представники бізнесу, міжнародних організацій. Вона формується разово, кабінетом міністрів формується. В експерименті у Міністерстві освіти ми сформували цю комісію. Ця комісія оголосила опен-кол на членів наглядової ради по цих трьох університетах. На відкритому конкурсі за критеріальну модель відібрала цих членів наглядової ради. Потім цим членам наглядової ради були надані розширені повноваження. Тобто фактично борт університету призначає, обирає, теж оголошує опен-кол на ректора або на президента університету, або як вони вважають за потрібне. Вони обирають на своїх зборах президента чи ректора. Вони затверджують стратегію розвитку університету, функційний план, фінансовий план. Вони запитують звіти від менеджменту університету. Тобто це корпоративна модель управління. Три університети, які війшли в цей експеримент, вони дуже різні. Запоріжжя, Прифронтовий. Їм важко конкурувати. ЦЗНУ? ЦЗНУ, Запоріжжя, Національний університет. Там дуже хороший борд сформувався, дуже активний бізнес війшов туди, такий меценатистий і відповідальний, який дає. Саме головне не гроші, саме головне експертизу дають. В цьому борді люди відповідають за різні напрямки. Хтось за фінансове планування, хтось за JRPR, хтось за фондрайзінг. А у цій наглядовій раді там люди зарплати отримують? Ідеї вони повинні отримувати зарплату всі. Це наглядова рада, це платна, причому бажано, щоб вона була високооплачувана.

В теорії, десь в Америці, за наших умов, в наглядовій раді будуть якраз ті люди, в яких є гроші, котрі можна попросити.

Так, такі є. Тобто вони є самодостатні. Але в теорії треба, щоб це була оплачувана робота. А Міністерство яких вплив залишає собі на ці університети? Мінімальний.

Тобто тільки формує комісії?

Ці наглядові ради нам мозок виносять так, що не дай Бог. Але вони проактивні, і це якраз те, чого ми хотіли. Вони самодостатні, це люди, які вміють говорити, публічно в тому числі. Це люди, які мають ресурси, які мають експертизу високу, які мають вплив, бо це, як правило, регіональні платники податків достатньо високі і так далі. І з ними важко працювати з точки зору того, що ти їм не нав'яжеш позицію. А інше, ну розумієте, в чому був суть експерименту? Тому що частина, цей підхід виборів в університет, це нормально. Абсолютно це може працювати, якщо це відбувається прозоро і якісно. І дійсно це вибір колективу і так далі. Але в тому числі існує можливість вибудувати, як на будь-яких виборах, певну модель впливу, особливо якщо ти там старий ректор, ти 5 років попрацював, зайнявся трошки популізмом в останній рік. І тут питання того, наскільки ти будеш вимогливий до свого колективу. Це важливий момент. І наглядова рада формується таким чином, щоб вона була зацікавлена в продукті. Це здебільшого. Або роботодавець, якому дуже важливі потрібні інженери, або бізнес, якому потрібен загальний розвиток університету, або регіон, або локальний розвиток. Тому це люди, які дотичні комісії з відбору, наприклад, Кицмей, софтсерф, комісії з відбору наглядових рад. Це люди точно самодостатні, які не шукають, де б ви шматочок землі забудувати в університеті.

Чуєте? Щось наближається. Це визначна подія 100 тисяч підписників нашого каналу «Пряма Червона». Вона не обмінена стане з теорії наукової. Якщо запитати колишнього міністра освіти, він підтвердить, що з точки зору науки кожне відео набере мільйон переглядів. Просто треба почекати мільярд років. Можна вже про школу? Можна. Дякую. Так співпало, що нещодавно спілкувався з керівницею управління освіти в Чернівцях. І якось збентежила мене і теза про те, що в них на добір перший клас. І це ж не черніги, це чернівці. Що в них, фактично, половина плану.

Такі? Демократичні?

Для того, щоб відштовхнутися від дна, треба спочатку зрозуміти, де дно. У нас спочатку, та, демографічна ситуація не тільки в нас жахлива. Потім ковід, коли діти вдавалися, що вони вчаться дистанційно. Тепер справжня війна і ми не розуміємо, коли це закінчиться. І частина дітей за кордоном і не повернеться. Ми не політики, з цієї сторони бару ми можемо говорити. Є кількісна і якісна наша шкільна освіта в жахливому стані.

В якому стані не була шкільна освіта, першокласник в неї приходить, якщо він є. Так, для початку. Що у нас є по країні в цілому? По країні є кілька чинників, які впливають в цілому на демографію і на збереження людського ресурсу. Не плутать з людським капіталом, це різні речі. От, людського ресурсу. Війна, перш за все, впливає на міграційні процеси. Але це другий чинник. Перший чинник все-таки демографія. Війна, безумовно, впливає і на бажання народжування дітей. Є внутрішня міграція і, відповідно, прифронтові регіони. Є готовність системи утримати дітей в своїх регіонах. Раз, в країні, в цілому, два. І от той феномен наш український, по-перше, те, що система освіти, вся працює. Війна, іде рівня другої світової, а вся система освіти працює. Працюють університети, працюють профтехи, працюють коледжі, працюють школи і дитячі садочки. Працюють школи за 40 км від фронту. І це підземні школи. Це наш український феномен. Жодна країна, яка переживала таку війну, не створила такого. Ми створили підземні школи. Харків, Запоріжжя, Херсон, Миколаїв, Одеса, Чернігів, Суми. Підземні школи – це не укриття. Це ПРУ облаштоване для навчання. Ти коли туди приходиш, ти забуваєш, що ти під землею. Там все зроблено в дизайні і в ергономіці таким чином, щоб було і в архітектурі таким чином, щоб дітям було комфортно. Там є зони для рухової активності, там є зони для прийому їжі, там є нормальні класи, там поділена вся ця територія, там є більші зали, менші класи і так далі. Тому в Харківі особливо багато ми проінвестували. В Харків вони найбільше будували. Запоріжжя будували найшвидше. Вони конкурують з Харківом по якості, дуже стараються робити дуже красиві ці школи. Це для того, щоб зберегти людей на місцях. У мене у друга є племінниця в Запоріжжі, яка пішла перший раз в 3-му чи 4-му класі в школу, бо до цього був ковід, вони взагалі не бачилися з своїми однокласниками. Пішла вже, коли підземну школу побудували. Перші діти побачили.

Я ж про це і говорю. Яка якість буде цієї освіти? Фактично в нас покоління випадає, які не вчилися як слід.

Має освітні втрати. Освітні втрати, в принципі, теж явище прямо національно-українське. Освітні втрати існують всюди і навіть в нормальних умовах. І під впливом, як суб'єктивно... Нам би їхні проблеми. Безумовно. В нашому випадку є втрати академічні. Тобто, незасвоєна програма. Є втрати в психоемоційному і соціальному розвитку. Так звані соціально-емоційні навички. Розвиток соціально-емоційних навичок. І ті, і ті втрати проміряні. Ми розуміємо їх глибину. Чи варто тут посипати голову пополом, що все пропало? Ні. Чи це буде мати вплив? 100%. Світовий банк, згадаємо, який має найкращу, мабуть, експертизу в світі, в освітній складовій. Він оцінив 17 трильйонів доларів збитки світової економіки від отих двох років ковіду, коли весь світ вийшов в онлайн. 17 трильйонів. Тобто, будемо пожинати ці наслідки? Будемо пожинати. Безумовно. Є у нас засоби, як протидіять цьому. Є засоби. Розвиток шкільної освіти і інвестиції в неї – це дуже важлива складова. Особливо в старшопрофільна школа. Та необхідна складова реформи, якою ми займалися дуже серйозно і відповідально, і віддали вже нашому наступнику Андрію Бутенку в хорошому стані підготовку до старшої профільної. І з точки зору інвестицій, в тому числі, розпочалася розбудова шкільної.

Старшопрофільна це яка?

Це 10, 11, 12 клас. Це старшопрофільна школа. Дивіться, суть реформи шкільної полягає в одному важливому чиннику. Крім того, що це досліджкоорієнтоване навчання, практикоорієнтоване навчання, що це розвиток м'яких навичок, це все ідеологічна складова, яка відображається і в змісті, і в шкільному середовищі, і в роботі, і в програмах для підготовки, перепідготовки вчителів і так далі. Але важливо одна складова. Ми учимося до 9 класу включно. 9 клас, закінчили школу і приймаємо рішення, куди ми йдемо далі. В академічний ліцей, розуміючи, що в академічному ліцеї ми серйозно готуємося до обрання уже професії і спеціальності в університеті, чітко це розуміємо, або йдемо в професійний коледж і розуміємо, що ми так звано, як ми називаємо це, ну десь запозичено трошки за кордоном, кар'єрне навчання. Тобто ми йдемо швидко на ринок праці. Нам треба швидше почати зробляти гроші, нам треба швидше стати самодостатніми і незалежними. І ми тоді обираємо з 9 класу, ми йдемо в коледж. Я випускник профтеху. Фактично коледж, у мене художні освіти, це коледж, це професійне вивчилище було в решетилі.

Це те, що ви називали раніше ПТУ та технікуми. Так, ПТУ і технікуми. Або бурса.

Вони, власне, такі є. Зараз це все коледжі. Бурса, як такої, немає. Тобто, це класна абсолютно атмосфера в моєму випадку.

Вибачте, я якось бас-гітаріста так в бурсу стромляв і треба було вирішити, куди. І ми йшли з моєї роботи, там, до репетиції, я кажу, ну слухай, ну туди же треба. І ми зайшли в першу бурсу, і я обрав, що він буде слесарем холодної оброботки металу. Бо він якось не міг вирішити. А зараз ці люди дуже потрібні, думаю. Сто відсотків. Це верстатники, це дефіцитна професія. Він зараз служить Нацгвардії, тому їм це не знадобилося, але зараз величезний попит. Ще їжка зараз в гуманітарієв підіжме. Слесарі холодної оброботки металу.

Саме так, запит величезний. Якщо ми говоримо про те саме Закарпаття, це 19 тисяч місць робочих зараз в вакансії, і потреба колосальна. Я дуже здивувався, що, ти кажеш, в Чернівцях не добор в перший клас, бо в Закарпатті переповнені школи. Я знаю школи в Закарпатті, які в перший клас 30 людей набирають, прикинь, в клас. Ну є таке. Дивіться, там ще питання оптимізації мереж. Дивіться, ми ж, за що ж нас ще ненавидять за знищення освіти? За оптимізацію мереж шкільних. Тому що ми вживали послідовних заходів політиці, щоб маленькі школи все-таки приєднувалися до великих, ставали філіями або закривалися, і діти йшли в більші школи. Тому що школа, в якій 45 дітей, як я вже скажу, футбольну команду не сформуємо.

Є приватні школи, в яких 45 дітей, і це вважається плюсом.

Питання в тому, що може ця школа зробити з дітьми. Наскільки там соціалізація відбувається, дітей якісна. Якщо там індивідуальне навчання, розумієте, відбувається з дітьми, і вони там проєкти роблять і так далі. А в сільській школі цього здебільшого немає.

Я себе заспокоюю тим, що перша навчальна школа – це навчитися вчитися.

Ми кажемо, що є проблеми з першими класами, безумовно, але є величезні проблеми ще й з 10-ми, 11-ми класами. От є Руслан Ігорович, ви ж знаєте, такий відомий вчитель в Тік-Токі, в соцмережах. Я бачив його відео, де він каже, що, взагалі, масово виїжджають діти перед 11-тим класом. Батьки вивозять хлопців, особливо. Можливо, зараз з прийняттям цього рішення про 18-22, чи як?

Ну, те, що дозволили.

Так, так.

18-24.

Може менше цього, але я точно пам'ятаю, що він про це говорив як практик, як вчитель. Так, ну, дивіться, це теж треба проаналізувати. Це не носить прям тенденції масової-масової. Є, так, тенденція є, когось вивозять, когось не вивозять. Дійсно, в якихось школах менше учнів-хлопців. Але це, ну, дивіться, війна. Тобто тут ти як не перебудовуєш систему освіти, ти не зможеш протидіяти природньому, інстинктивному страху батьків за своїх дітей. Це природнє для батьків. Треба працювати за свідомістю. Треба формувати певні громадянські компетенції і ідентичності у самих підлітків. Тому що я своїм, як нормальний батько, кожен. У мене ще був син підліток, коли війна почалася. Я от траєкторію, дивіться, ви виїжджаєте туди з мамою. Я такий, ні, ніхто нікуди не поїде. І я не став з цим сперечатися. У дітей, у підлітків теж різний рівень суб'єктності. І батьки теж когось чують, когось не чують. Ми знаємо дуже багато історій, коли діти там за кордоном, а сьогодні мільйон наших українських дітей знаходиться, і молодих людей, від дітей новонароджених до студентів знаходиться за кордоном. Біля ста тисяч приблизно, грубо в рік, приймає рішення після закінчення школи в Польщі, Німеччині, Італії, десь іще, Британії, куди йти навчатися, які університети. Задача – зробити університети українські привабливими, недорогими, класними для того, щоб чому ми так університетською темою займалися. Бо це фактор повернення нашого людського ресурсу сюди і розвитку нашого людського капіталу.

А ви відмічаєте повернення?

Скажімо так, ДПСУ відмічає повернення.

Якщо ці університети ще на заході країни.

На західній Україні, так, але є і позиція самих підлітків. Дуже важливо, щоб молода людина, яка закінчує школу, мала право самовизначитися. А далі, коли вона стає студентом, то цей момент зачепить. 17-18-літнього дитину зачепить, щоб вона залишилася туди. Потім спільнота, стосунки, друзі, подруги, вже якась вкоріненість, якийсь студентський двіжок. Він тоді тебе тут затримає і з'являється суб'єктність сказати мамі – ні. Мамо, я буду тут. І це дуже важливо якраз, щоб зачепити дітей в коледж з 9 класу, хороший. А коледж – це вже інше середовище, це вже професійна освіта, це вже тут з'являється роботодавництво. В тебе вже з'являється перспектива. Мій малий, весь час наводжу приклад свого сина, він поступив в той же Ужгород на фізику. В Ужну? Так, в Ужну. Він вибирав, у нього було три критерії важливих. В нас була можливість поїхати з ним подивитися, у нього здібності високі до природничих, і хороша англійська. Він сам завжди вчився, я взагалі туди не заглядав, він такий самостійний. І поїхали, подивилися Штати, Гарвард, MIT, Кейса, Нью-Йоркський і так далі, Піцбург. І там, ну як тобі ці університетське середовище? Але я туди не поїду, можливо магістратуру, потім все супер, все класно, я буду вчитися в Україні. Окей, в Україні напрямок фізика ядерна, це й для нього було головне. Офлайн друга, ну і Україна, ядерна фізика, офлайн. От три критерії. Він обирав тоді з того Харків складний, хоча там хороша фізика, Київ був, ну і там онлайн. В Київ тоді фізфакультет був онлайн, в Одесі там трошки на той момент просіла історія з фізикою, ну як мені здалося там з консультації. І залишилися Чернівці, Львів і Ужгород. Він обрав Ужгород, там непогано в принципі розвивається цей напрямок, таку добротну школу дарюється. Але питання в чому? От він приїхав, через якийсь час у нього стало питання там з грошима, ну незалежність фінансова. Ми там ясно, що щось допомагаємо, але це як би так, ну на мінімалках. Ну кому я потрібний?

Сігарета носіть.

Кинь ржима. Заводи. Якщо ти особливо вмієш ходити в горах, то завод, заводи. Зараз він працює на заводі. Там великі заводи.

А там підприємства.

Не будемо сказати які заводи. Там раніше працювали американські підприємства. Він працює на заводі, дуже задоволений, висока зарплата, зростає. Тому що якщо ти вмієш паять, от, руцями, а це ж головне це, і він як фізик, він вміє працювати з електронікою. Його вчитель навчив цьому якраз. Більш-більш-більш це два американські підприємства. І вони навіть людей набирають. Попит, черга, причому він зараз може і в оборонку піти, і туди піти, і в нього вже досвід роботи на американському підприємстві. І це зараз запит величезний на молодих людей, особливо тих, які вміють бути дисциплінованими, не запізнюватися на роботу. От, і приходить на неї взагалі. А друга вміє щось робити руками. Тому ми на профтехосвіту робили велику ставку. І на коледжі, на розвиток коледжів. Це смарт рішення. Ми по мільярду вкладали. По півмільярду спочатку, потім по мільярду у розвиток майстерів у профтехах.

Все таке яскраве, таке приємне, таке цікаве. Все хочеться спробувати на дотик. Назвемо це дотиком. Назвемо це хрещатиком 44. Бармен Бекта. Альма Матер. Чуєте?

Ми, вважаємо, теж вчора говорили. Чат GPT, він шкільного освіту не вб'є? Да ні, не вб'є. Тут дуже важливо, щоб вчитель, власне, сам використовував це раціонально для своєї роботи. Тому якраз оце практикоорієнтоване навчання, досвідськоорієнтоване навчання. Тому середовище школи, фізичне середовище школи, як одна із дуже важливих складових дедатиків, повинно змінюватися. Це на чому ми стояли постійно. Я великий адепт оцього досвідськоорієнтованого навчання. Я великий сторонник того, щоб в школах з'являлись технічні майстерні, щоб в школах з'являлись лабораторії. І ми для цього максимально робили. Ми мільярди інвестували в шкільні лабораторії. Але дуже важливо інвестиції у вчителів, які повинні вміти користуватись і цим обладнанням, і тою методологією, якою треба вміти користуватися, щоб дитину залучити, заохотити до цієї праці, власне, руками. Лабораторія вона тому і лабораторія, тому що там треба обладнання давати в руки дітям, довіряти їх дітям, ставити їм дослідницькі задачі, ставити їм проектні задачі, організовувати їх роботу в групах.

Це за умови, що це школа офлайн? Офлайн, безумовно.

Тому укриття в школах – це одна із пріоритетних програм. Максимум, скільки могли засвоїти громади в ці терміни, стільки їм грошей, фактично, і виділялось. Ми один рік, взагалі, рекордну суму, 12 мільярдів на підземні школи, але їх не встигли засвоїти. Потім Мінфін трошки знизив цю суму, просто не встигали добудовувати. Ми залили просто це грошима. Але все це знову ж таки, ці гроші з'явилися ж теж не просто так. Це пріоритет з боку держави, що освіта, ну, з президентом навіть були діалоги. Він не перший такий ознайомчий, то він, типа, після війни для мене освіта номер один. А друга – звідки кошти? Ну, ми дивимося на нашу картину і розуміємо, звідки кошти в країні, яка воює. З бюджету, ні все з податків, ні все забирає фронт. Відповідно, зовнішні джерела. А зовнішні джерела – люди раціональні. І вони дивляться, куди вкладати, а куди не вкладати. Кому давати, а кому не давати гроші. І коли ти вже довів свою спроможність, вибудовувать прозору механіку розподілу цих ресурсів і прогресивну парадигму тримать, попри все, попри те, що вона непопулярна, і тебе там б'ють і ненавидять всі. Що ти раціонально дивишся на мережу, що ти розумієш, що країні з нашою демографією не потрібно 600 суб'єктів, які надають вищу освіту. А Міністерству освіти не потрібно 130 університетів, бо в них, в половині з них, учаться 2000 студентів менше, ніж в київській школі. І твердо це давиш, і тоді вони розуміють, ага, раціональні люди. Мінавши, це ж банкротство. У нас в Європі, напевно, найвищий відсоток людей з вищою освітою. Правда? Ну, там же ж різні якісті освіти. Але в нас в певний період існувала така штука, що треба всім диплом. Був період, коли бурса була чимось постильним. Наше завдання якраз зараз, ну, дивіться, змінити цю сприйняття. Аграрний профтех катається на джонглірах, то це вже не тракторист, це вже оператор. Оператор складної системи, в якій треба вміти, в тому числі, це програмно-апаратний комплекс. І це зовсім інша історія. Коли дитина приходить і бачить комбайни сучасні, і це ж ми закуповували із донорських грошей, із державних грошей, ну, державних, які заходили по ремберсенту. Тому це зовсім інша історія. Коли ми ставимо там, ЧПУ станків не було в країні, взагалі, в профтехах. Там набудували, цих 100 майстернів в рік будували з сучасним обладнанням. Коли ти приходиш в ці профтехи і бачиш це обладнання.

А тепер ці люди, які на них в теорії навчаються, тепер вони дрони виготовляють?

Вони в теорії виготовляють дрони. Тому це тільки практика. Ми зробили там ці пріоритети металобробка, радіоелектроніка, громадське харчування в тому числі. Дуже великий запит був, зробили там всі еталонні. Ресторани приходять, кажуть, у нас в ресторані такого немає, як у вас в профтехі. Тому дуже важливо інвестувати. Тоді діти приходять, бачать це середовище, клас, я б сам б навчався там. Але це про людський ресурс і про те, щоб його зберегти тут. Тому що і куди мені йти? Коли ти приходиш, бачиш таке середовище, розумієш, тобі дадуть адекватну професію, що ти з 12 класу вже після 27, а зараз з 11 вийдеш на ринок праці. Причому ти на ринок праці попадеш, як мій малий, будучи студентом на другому курсі. То у тебе і це так, роботодавець прийшов в університет. Він там зробив офери студентам, фізикам. То це зовсім іншу картину майбутнього малює перед родиною. Тому тут ця дезорієнтація, особливо там в Києві є оці тенденції, про які Руслан Ігорович говорив. Тому що треба побудовувати цю траєкторію. Люди прагматичні, родини прагматичні, діти-підлітки вже прагматичні. Вони хочуть бачити, де я і кому я потрібен. Що тільки на фронті, тому що в нас же наратив який поширюється. Всі попадуть на фронт, а на фронті всі тотально умруть. Це ж зовсім не так. А взагалі ця тенденція про Руслана Ігоровича, я просто бачив ще кілька таких прикладів, коли вчителі молоді, сучасні, ведуть соцмережі. Вони там якісь такі прикольні активності роблять.

Є конкурс вчителю року.

Ну, це навряд чи через Тік-Ток потрапиш. Дуже прикольні активності з класом роблять. Якось заохочують дітей таким чином. Ви якось це стимулюєте? Чи навпаки може в них проблеми з директорами в школах? По-різному.

Дивіться, дуже по-різному.

Десь цей вчитель є білою вороною, одиночкою. І його ніхто не розуміє, і його розвиток стримують. Десь цей вчитель підтримується адміністрацією усіма силами. І сам директор. Різні абсолютно ситуації. Насправді, цей ініціативний активний вчитель – це наш золотий фонд. І чому я кажу, що, на жаль, саме він формує таких. Та залучає дітей до різних конкурсів, олімпіад, різних громадських активностей. Але факт, що він молодий прийшов в школу працювати, це ж теж важливо. Бо, я думаю, є ж якась криза кадрова, правда, що люди в школу не йдуть працювати? Ну, безумовно. Дивіться, що спонукає йти в цю професію? Насправді, як всі кажуть, заразу зарплата. Зарплата – це не є виключним чинником, який визначає… Зараз забронює. Тобі кайфово? Ну, хлопці. Але там вже не тільки хлопці працюють. Це трошки збалансувало. І, до речі, дуже добре іноді працюють. Іноді випадають в Інстаграмі, що у цій хтосі такі класні вчителі.

Музики, наприклад.

Мені випадкалася вчителька літератури. Я такий, ну, нічого собі, якби мені так викладали літературу. Хоча я вчився в гімназії. Російськомовні, правда. Але якогось такого інтересу до літератури зовсім не було. А вона через сучасні якісь події намагається пояснювати класичні… Так, запалить вчитель. Дивись, у вчителя, як би, три, на мою думку, такі складові, які мотивують. Перше, безумовна зарплата повинна бути. Вчитель не повинен думати, як йому дожити до наступної зарплати. Якісь базова потреба повинна бути. Раз. Житло треба знімати і все інше. Тому що молодь, здебільшого, якщо ми хочемо про молодь, то ці зарплати повинні вистачати і на життя, і на якесь соціальне життя, і на житло. І друге, це атмосфера в колективі. Якщо вона творча, драйвова, багато молодих людей шукають саме цього. Про гроші потім. Та, важливо, мені кайфово тут працювати чи ні? Я можу тут самореалізовуватись чи ні? І третє важливо, складова самореалізація – інструмент фізичний. Я можу з чимось самореалізовуватися? У вчителів хімії нема, а лабораторії хімії є. А тепер ми дивимося на вчителя хімії творчого, у якого немає лабораторії хімії і у якого є лабораторії хімії. Це велика різниця. Він приходить до дітей з пустими руками, фізик з пластиковими пляшками, він може, творчий вчитель може і сміття зробити експеримент з дітьми класний. Я таких знаю, їх багато таких було в моїх, позаминулому моєму житті. Але коли у тебе лабораторія, коли ти приводиш дитину в лабораторію і допомагаєш їй війти в рольову модель дослідника, науковця, це романтизується. Тоді ти такий НСІАЕС, ти такий зайшов, у тебе окуляри, халат надів, там у тебе тобі дали обладнання, ти став за стойку, а не за парту. І ти починаєш проводити ці елементарні… Буває, щоб містерам Хайзенбергом, так? Всяке буває. Але тоді вчитель, він є ментором, він проводить по цьому шляху, він не випереджує дитину. Знаєте, як це називається фігура? Як називається фігура? Як називається фігура? От коло, правильно.

Не вісти в неї, подумать.

Ну, я грубо кажу. Тобто ти поставив задачу, і ти спонукаєш швидко-швидко-швидко, там у нас час, давай-давай. Ти поставив задачу, треба дати час подумати, так? Треба дати час сформулювати гіпотезу. Ти скажеш квадрат, і я скажу, клас, клас. Це хороша гіпотеза. А тепер давай визначимо, як визначається квадрат, коли пройдемо цей шлях пізнання з тобою разом. Тому така історія з вчителями. Це важливо ці три складники, так звані. І ще дуже важливо зміст. Зміст освіти – це над чим ми дуже-дуже серйозно, системно працювали. І добились певної концепції. Цілісні були сформовані, змістові. Від першого класу до 12 класу цілісні, які передбачають і міжпредметні зв'язки, які передбачають важливі наскрізні речі, якими прошивається весь зміст освіти. Цілісні орієнтири, громадянські компетенції, питання ідентичності. Все це можна зашити в математику, фізику, історію, фіологію, фізкультуру, будь-куди. Якщо ти розумієш методологічно, як це робиться. І поставити математичну задачу, яка впливає на формування твоєї ідентичності, також можна. Вже завершуючи, тоді, якщо ці люди знімають соцмережі, відео популяризують таким чином освіту, а ми соцмережі заборонимо для дітей, як Ви ставитесь взагалі до цієї ідеї? Я ставлюсь позитивно до обмеження доступу до гаджетів в школі. До гаджетів в школі?

Так, бо багато шкіл просто не полягають на тому, що діти здають. Бо в приватних школах здають.

Є розуміння того, що формується в людині. Інтелектуальні, фізичні і волюві якості. Воля як дуже важливий фактор. Вона формується і приводить час на її формування. А тут спокуса вона дуже велика. І забрати цю спокусу, коли у дитини ще до кінця не сформовані волюві якості, свідомість, що вона усвідомлено відкладе спокусу, не візьме цукерку. Розумієте? Ну, як ми знаєте ці експерименти з цукерками. Не всі так можуть. Тому його треба для того, щоб його увагу сфокусувати на творчому пізнанні, яке школа повинна давати. Не завжди дає, але повинна давати. Ну, все-таки треба виключати гаджет як фактор спокусу.

Та забирати, як на БЗВП.

Так, в соціальній мережі. Як на БЗВП. БЗВП різна. В моєму світі вона інша. Я такий, де, коли це ми забирали? А, ну, так. Тому, з цієї точки зору... Не знаю, я би обмежував доступ до соцмереж.

До соцмереж, для певної вікової категорії, до певної соцмереж. Ну, в світі до 16 років обмежують. Я слабо вірю в те, що в нас це...

Не знаю, я почитав...

В який спосіб ти обмежуєш?

В спосіб реєстрації не реєстрував би. Дивіться, в глобальному дискурсі щодо проблеми. Багато країн вже про це задумалося, багато хто прийняв. Ну, хтось каже, що експеримент не дуже вдалий. Але мені здається, що це напрямок...

По-різному реалізувати можна.

...якому треба рухатись чи обдумувати його. Тому що, не знаю, дружина мені постійно присилає дослідження про роблекс, ще про щось. Це ж треш. І я бачу це. От у нас дитини немає постійного телефону. Є такий телефон в подорож, називаємо так. Ну, так він не ходить з телефоном. А на плаванні він опиняється в роздягальні зі старшими дітьми. І там такий треш несеться. Із цих тіктоківських мемів, пісень і так далі. В глобальному дискурсі дві ключові проблеми визначались до нашого тривожного періоду ковіду, війни. Це гіперпіклування і забагато екранів навколо дітей. Це їх виключає з творчого процесу і перетворює в споживача. Важливо, щоб ми зберегли простір для творчої самореалізації дитини. А коли він постійно споживає продукт, створений якимось, це відволікає його. Іноді це мотивує. Тому, з моєї точки зору, певний фільтр контенту для дітей різних вікових категорій повинен бути сто відсотків введений. Знаєте, якщо хтось хоче із глядачів розібратися в цій темі, візьміть, там є, недавно вийшла така, достатньо хороше видання, це «Тривожне покоління». Вона достатньо класно описує, чому і як впливає технологічний розвиток на дитину, саме на дитину. Як дуже хороша аналогія, як ми відправляємо дітей на Марс, наприклад, зараз. І це дуже цікаво, це майбутнє, але ми не можемо абсолютно ніяк спрогнозувати, яким чином та атмосфера буде впливати на їх здоров'я, розвиток, психічний стан і так далі. Фактично те, що ми зараз маємо з розвитком по експоненті фактичної технології, це те саме, що відправить дитину на Марс, до кінця не розуміючи, як вплине це на її майбутнє. Тому з гаджетами треба працювати, але з середовищем в школі це перш за все. Воно повинно бути конкурентоспроможним, в порівнянні з тим шоу-бізнесом і індустрією розваги, я про це весь час говорив, а для цього в школі повинен бути фізичний простір, людина, яка переосмислила свою роль і є партнером, і наставником, і ментором дитини, і довіряє їй, дуже важлива є цінність довіри, довіряє їй, дає в руки обладнання, дає право зробити помилку, дає можливість висувати гіпотези, і ці гіпотези можуть бути абсурдними, смішними, хибними, але це її пошук творчий, і тоді вже спрямовувати цю дитину, це те, на чим працювали і я і далі буду працювати. Ми, поки були в міністерстві нашою командою, багато передумов для цього створили, і по змісту, і по обладнанню, гейдлайни розроблені, рекомендації обладнання, закуповується, кошти заведені на ці цілі, ті ж самі партнери підтримуються, тобто всі програми фінансуються, це важлива складова. А профтехи так само, обладнання, фізичний простір, вчитель, творчий, зарплата, безумовно, повинна бути достойна. Але це, з моєї точки зору, третє питання.

Щоб я не забув, передайте, будь ласка, сину, що в українській традиції син міністра освіти і фізик стає рокспіваком. Є таке. І теж в Закарпатті проводить певний час.

Проводить певний час. Ну, він каже, я вже не можу жить в гуртожитку, тому що гітара просіла. Просіла, він не може там на повний голос співати і грати, а так в нього хороша школа. Але посвішав. До речі, його вчитель, фантастичний абсолютно чоловік, він йому давав сайенс, тобто фізику, хімію, математику, інформатику в комплексі. Тому що, як він каже, світ цілісний. І гітара. Одна людина. Тому так, це все дужкі речі.

Все вписується в українську традицію. Так, зараз у нас завжди традиція є, що наприкінці подкасту ми розігруємо щось на благодійку. Зараз ви побачите на екранах сьогоднішній лот. Ксена, розповідайте, що це?

Це достатньо цікава і цінна для мене річ. Я жертвую її. Я не хотів цього робити. Мене він заставив. Із того всього, що я запропонував, він обрав саме цей лот, цю річ, яка для мене символічна і дорога. Але я готовий заради хорошої справи нею пожертвувати. Той, хто її придбає, повинен розуміти, що це студентська робота. Це такий елемент іконостасу. Який на факультеті реставрації, там де готують реставраторів в нашій академії Бойшука, був серед студентських робіт в момент, коли туди пролетіла ракета, коли була зруйнована частина корпусів цього закладу вищої освіти. І це частина оцього розбитого еконостасу, який молода людина робила, навчаючись в цьому закладі. І який російський удар, власне, зруйнував, але не повністю. Це символізує те, що ми, попри все, ми стійкі, наша освіта працює. Під час війни наші діти створюють прекрасні, наша молодь створює прекрасні речі, наші педагоги створюють прекрасні можливості для дітей. І попри те, що ми багато негативного сьогодні згадували, але, треба сказати, що, насправді, подвиг освітян, викладачів, які працюють кожен день під ударами, кожен день спускаються в укриття, кожен день знаходять собі сили, виходять до молоді, заряджають їх оптимізмом. Це те, що треба, насправді, відміщати і говорить про це як про наш український феномен. Тому ось цей хероїм, ця частина еконостасу, дерев'яна, вона ще не фарбована, це була, по суті, заготовка, вона була вся в грязі, в киптіві, я її відмінив, відчистив, не повністю так, щоб не змить сліди.

Якщо є якийсь у вас актуальний збір, ми можемо сприймувати гроші з розіграшу на нього. Якщо нема збору, в нас є опція з гомовчанням тактичні аптечки, якими я займаюся, обирати вам.

Тактичні аптечки – корисна річ, якщо вони гарно сконфликтовані. Думаю, у вас така експертиза є.

Є експертиза багаторічна, якщо цікаво, покажу. Отже, ми розіграємо, як завжди, з куроком 200 гривень, про який ви повідомляєте плюсіком в коментарях. Якщо хочете, подвоїте шанси 400 гривень, потроїте 600 і далі в прогресії. Правильно, я пам'ятаю, є геометрична, є арифметична прогресія. Я забув, що таке інтеграли, а ось щось таке в плані прогресії. Коротше, всі гроші, як завжди, підуть на аптечки від Богодійного фонду згуртовані. Я є одним з його засновників, ми займаємося тим, що збираємо аптечки. І зараз прикол, оскільки в нас розіграється хіровім, як фрагмент іконостасу, я якраз підписую зараз аптечки спонсорам аптечок з американських гастролів. І вони часто просять американців українського походження написати на аптечці «З нами Бог». І я такий думаю, ой, десь це було, щось знайоме, щось знайоме. Не вимикайтеся з усіх процесів, підтримуйте все українське, підтримуйте війська, смерть ворогам і алілуя. Дякую вам. Дякую.